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漫谈摄影艺术参考系列

吴冠中谈中国艺术创作

《南方周末》专访

  “我说的是真话。我这个年纪了,趁我还能说,我要多说真话。”89岁的吴冠中挥舞双手,激动地对南方周末记者说。

     记者刚一落座,吴冠中就省掉寒暄,直接切入主题。身材消瘦、安静温和的吴冠中像是变了个人,脸色发红,声音洪亮,双目放光,话锋直指中国美术界存在的问题,而问题的根源——“其实就是一个体制问题!”
这一聊就是3个多小时,89岁的吴冠中先生没喝水,记者也没喝水。

大学之大在于大师 

南方周末:您反复强调,中国艺术水平不高与画家的文化水平偏低有关,为什么?

吴冠中:当年我女儿在浙江大学学工程,后来转到艺术学院,发现文化课要求想不到得低。文化水平低决定了大学只能培养出工匠,培养不出艺术家。美术界大部分画家的文化水平都不高,他们的作品情怀和境界上不来,这是我的心里话。

南方周末:中小学美术教育是欣赏、普及,大学时期的美术教育呢?

吴冠中:大学应该把好苗子招进来,再因材施教。对报考美术学院的学生,老师和家长应该给他讲明利害,学美术等于殉道,将来的前途、生活都没有保障。如果他学画的冲动就像往草上浇开水都浇不死,这样的人才可以学。现在的情况是,教育产业化,大学扩招,学艺术的学生大量增加,他们就是为考个大学,学校多收学生多赚钱,但将来学生毕业,社会容纳不下这么多搞艺术的,他们的出路在哪里?我很担心这个问题。


南方周末:现在大学里的好老师多吗?

吴冠中:现在很多大学老师不称职,一定要毫不客气地淘汰。大学之大,不在于大楼,而在于大师。我读大学时,老师对学生往往是一个对三个,现在一个老师对40个学生,就是有好老师,这么多学生他哪里顾得过来!现在大学都搞综合化,理工科学校都在搞美术学院、艺术学院,老师要评职称,学生要拿文凭,都掏钱在刊物上买版面发作品,很无奈。

南方周末:和您一样毕业于杭州国立艺专的李仲春在台湾开了一家美术咖啡馆,在咖啡馆里和人聊天,教人画画,他培养的艺术人才超过了台湾师范大学美术系50年里培养的人才,成了一个奇迹。

吴冠中:这种教学方式大学应该吸收进来,就是自由教学,师生之间直接交流,这种教育比课堂教学好。
那样的咖啡馆也是一个学校,虽然它不发文凭和学位。全世界很多美术家都没有学位、文凭这些头衔,什么艺术硕士、艺术博士,都比不上作品。

南方周末:在前年的延安艺术教育座谈会上,许多艺术院校的校长院长都提到教学评估检查,这个制度让他们很头疼。

吴冠中:这个是劳民伤财的活动,评估过程中有人际关系等等好多因素影响,不能彻底执行。
对艺术院校的考核,没有人才,不出作品,再搞什么制度都没用。

南方周末:在目前您还能做什么?

吴冠中:只能说是尽自己的力量,凭良心搞创作,说实话,影响、帮助别人。我对现在的美术教育很悲观。

一大群不下蛋的鸡

南方周末:现在还有哪些国家养诸如美协、画院这样的官方艺术组织?

吴冠中:全世界可能就中国有吧。国外协会也有很多,但它们都靠作品生存。美国不养画家,法国只给一些有才华的穷画家提供廉价画室,而中国却有这么多养画家的画院,从中央到地方,养了一大群不下蛋的鸡。

南方周末:您为什么对美协和画院不满?

吴冠中:美协和作协一样,是从苏联借鉴来的。改革开放以前,美协是画家的绝对法官,甚至可以决定画家的命运。现在美协机构很庞大,就是一个衙门,养了许多官僚,很多人都跟美术没关系,他们靠国家的钱生存,再拿着这个牌子去抓钱。很多画家千方百计地与美协官员拉关系,进入美协后努力获得一个头衔,把画价炒上去,这种事我见多了。

南方周末:您希望取消美协和画院?

吴冠中:美国华裔数学家丘成桐说,科协制度不取消,中国的科学上不去。美协也是这样。你问问那些加入美协的人就知道了,进美协要靠哪些东西——根本不是看作品好坏,这个机构变成诈钱的机构了。说白了,艺术创作是个体劳动,和组织、集体没关系。从中央到省、市,画院养的那些画家,出了什么作品? 该不该养画家?要不要养一辈子?哪些画家是该养的?哪些是不该养的?这些都是问题。

     画院里有一级画家,二级画家,这些是怎么评出来的?弄得画家都在拼这个头衔,却没有好的作品出来。我的意思是,这些头衔都不要了,画院取消,根据你的作品来颁发大奖,这样画家也好,作家也好,他们的精力才能用到作品上去,才能出好作品。

  现在有一个文化部,还有一个中国文联,它们的很多功能是重叠的,这不是浪费纳税人的钱吗?我的意思非常简单:文化部只能一个,你就是服务,制定制度,其他的,让民间组织去搞,谁的作品好,你给奖给钱。现在的体制,搞作品不如搞人际关系,都走这样的路,作品就没有了。

南方周末:中国画院院长龙瑞反驳您,没有画院这样的机构,谁来搞“国家重大历史题材100年”这样的重大创作?财政部为这个项目拨款一个亿。美协和文联的官员在回应你的批评时说,他们给您发请帖您也不参加活动,您对他们的工作不了解,美协和文联还是有着不可取代的作用。

吴冠中:你可以调查一下,所有的美术家对美协、画院是什么印象?他们起的作用在哪里?他们为艺术的服务体现在哪里? 他们的活动就是搞展览、大赛、评奖。大学扩招成了他们来钱的机会。我每天家里收到的杂志,都是些乱七八糟宣传自己的,这样搞就跟妓院一样了,出钱就给你办。

        现在,画院偶尔给政府完成某个项目,画一些历史画,画家就忘了艺术是什么,就去打工了,出来的产品往往都是垃圾。美协、画院每年都搞采风,一大帮人都去采风,大张旗鼓的,电视台、报纸记者跟着,拍几个集体画画的镜头,花好多钱玩一趟。真正的采风不是这样的,你悄悄去民间采风,体验风土人情,了解民生疾苦,是很艰苦的。真正的艺术家都是苦难中成长的。我说,社会不养诗人、画家,艺术家没有吃过苦没有感情和心灵的波动成长不起来。

南方周末:如果美协、画院继续存在,理想状态是什么样的?

吴冠中:能够提供好的服务,主事者人品要好。现在掌权者都是办活动的人,很麻烦,他懂一点艺术,可总搞政治。如果他完全不懂艺术,人品好,对艺术家反而很客气。画院应该养作品,画家可以流动。有的画家不错,画院可以临时资助,给你比较简单的生活条件,你来完成你的作品,作品很好,高价买下来;作品不好,你走,换别人。

南方周末:“以奖代养”能够解决出艺术品难的问题吗?

吴冠中:“以奖代养”只是一个想法,具体实施起来还有很多问题,但是这个原则是对的,至少比现在的情况要好。好作品出来太不容易了,一个美术家一辈子能出几个好作品?因此我说要大奖,出作品就是国宝。一张好画的奖金,可以养画家半辈子。但现在国家给的奖不够,像科学方面的奖励有500万元。文化部给艺术的奖只有3万,还是日本人捐的钱,我觉得很耻辱。


创新不能讲和谐

南方周末:在创作领域,现实主义独大了几十年,有过真正的“百花齐放”吗?

吴冠中:没有过。百花齐放、百家争鸣没有,就是现实主义一枝独放。文学、诗歌到美术都是现实主义,所以,像林风眠和我都被长期冷落。鲁迅讲过,政治与艺术是矛盾的。赵丹讲过一句,管得太具体,文艺没希望,以前骂他是放了个屁。 权力都在外行手里,他们拿了这个权力瞎搞,不是现实主义的都是洪水猛兽,统统被打倒在地。

南方周末:新中国美术史基本是由“央美”和“国美”的两个派系构成,它们之间的差异在哪里?

吴冠中:现在艺术风格恐怕都不明显了,过去非常明显,“国美”前身国立艺专时期,林风眠彻底把巴黎美专的那套教育搬到中国,有西方古典的基础课,也有现代主义的,徐悲鸿的“央美”,完全是搞现实主义的。当时两校的教师也好,同学也好,相互不屑,门户之见很深。

南方周末:但大家也承认,1980年代之后,“国美”人才辈出,“央美”基本缺席。1990年代以后,两个学院出的人都不太多。

吴冠中:对。“央美”一直坚持徐悲鸿的现实主义,很顽固。“国美”出人才的根源还是林风眠的教育思想开放,艺术现代性比较高。

  现在呢,相互融合,去国外的人多了,国外的好东西都能够看到,大家可以自己选择。将来真正的画家,我觉得很可能是从民间出来的。像马蒂斯他们都不是从美术学院出来的。为什么呢?他们没有约束,有的是自由。现在学校里规矩多,搞艺术的人麻木了,把自己的感情消灭了。

南方周末:怎么看待过去几十年里苏联美术对中国美术的影响?

吴冠中:苏联的音乐、文学都不错,惟有美术很奇怪。我开始以为是意识形态的缘故,西方故意贬低苏俄的美术成就。现在来看,它在美术创造上确实没有新的东西。我个人不喜欢俄罗斯的画,不是说它庸俗,就是觉得它没感情,画的都是物。像以前被我们奉为大师的列宾,也是借西方的脸画俄罗斯的故事,变成俄罗斯了不起的画家。我在法国时,重要的画家我全都知道。后来回央美任教,有人问我有没有列宾的画册。列宾是谁?我不知道,可国内到处都是列宾。后来看《法兰西文艺报》,一整版介绍列宾,开头就说,“提到列宾,我们法兰西的画家,恐怕谁也不知道他是何许人”。

南方周末:现实主义的影响是好处多还是坏处多?

吴冠中:起了很坏的作用,在几十年里,美术界把现实主义提得很高很高,根本不允许百花齐放。我认为照相发明之后,现实主义必定要消失。我很不喜欢照相。后来看到摄影作品中有了艺术的意识,我鼓掌。看了石少华到非洲拍的照片,照得像画一样,我很喜欢。我鼓掌的意思是,现实主义该垮台了,该百花齐放了。

南方周末:新中国美术史上的那么多艺术争论和派别斗争,背后真正的焦点是美术观念之争,还是人事派别之争?

吴冠中:我觉得人事派别之争是主要的,艺术之争是表面的。这些争论、斗争导致了几十年里中国美术实际上没有什么发展和创见,美术成了政治的工具。比如我讲”笔墨等于零”这个问题,学国画的人,只能是手艺,只能搞摹样。现在钢筋水泥,不要你摹样了,他得保住饭碗,最后就变成了派别之争。我觉得悲哀的就是这个地方,这些人全是站在自己的饭碗上讲话。

南方周末:但您也提过“创新是斗争,不能和谐”。为什么?

吴冠中:毛泽东讲过,推陈出新。陈旧的,阻碍美术发展的东西一定要拆,你不拆,它不倒。政治上是这样,艺术上也是这样。凡是创新,都是斗争出来的。我搞了一辈子美术,没有搞斗争。作为艺术家,我自己尽量搞我的作品,走我自己的路。我现在从我的人生经验和艺术经验出发,凭良心讲话,但还是有限,不能敞开了讲。

价格是个心电图

南方周末:中国艺术品市场这几年非常火热,美术作品屡屡爆出高价,你怎么看待?

吴冠中:我觉得很多是泡沫,有些人可能有钱了,就投资艺术品,但他不懂艺术。画家就利用这个机会拼命炒作,抬高自己的身价。我相信历史是公正的,过一段时间很多东西将被淘汰,很多沙子将会沉下去。最有趣的是,现在有的美协主席,他在位时作品就贵,他一下台马上就跌了。


南方周末:这个市场也给了您好处,您成为在世的画家中画价最高的一位。

吴冠中:还是市场炒出来的,很多收藏者为了盈利、套现,联合拍卖行、买家一起炒,有的还联合画家、媒体一起炒。这个价格跟我关系不大,因为那些收益归他们。

  有一个拍卖会,把我的作品拍得价格很高,大概几千万吧,有个记者打电话给我说,你的一张画到了几千万了,我说这个是心电图,不准确。我一点没有高兴的感觉,这个钱不属于我。而且我的那些画是不是真正的好东西,还没经过历史考验。坏处倒是来了,现在市场上我的假画越来越多了,我也管不了。

南方周末:怎么看待市场对美术创作的影响?

吴冠中:市场也有一些好处,它让画家能够离开体制生存,坏处在于市场会把画家定型,专门画好卖的。西方的画廊也是这样,我包你的,你不许改变风格,你一变我就卖不掉了。相当多的画家为了卖钱,炒作越来越厉害。

南方周末:所以有人说,现在对画家来说,是最好的时代,也是最坏的时代。

吴冠中:对。你画得好,市场可以承认你,你画得不好,你可以选择进入体制混一辈子。有的人左右逢源,既在体制内拥有权力,又享受市场的好处。但在这样一个泥沙俱下、垃圾箱式的环境里,艺术家泛滥,空头美术家、流氓美术家很多,好的艺术却出不来了。

  像我吧,现在画画就是出于热爱,钱对我没有意义,我不需要。

他们是玫瑰,我是腊梅

南方周末:您一直强调生活和艺术的关系,但美在生活中并不多见,美术并没有走进大众生活。

吴冠中:不但是民众,甚至高级知识分子对美也不理解。我有一些亲戚朋友,他们专业知识很强,可家里的工艺品、陈设布置等等,非常庸俗,不可理解。最直观的就是,中国人家里电视都放在客厅,但在美国和欧洲,很多人家电视机放在卧室里,客厅里挂画,摆雕塑,这就是区别。


中国的艺术教育功能,一直藏在大学里边,没有跟社会生活发生关系。中国美协和画院这些官办机构,他们没有拉近普通人的生活与艺术的距离。我们生活中的美感也很少,我们的建筑大部分都很难看,北京修了那么多高楼大厦,偶尔也有单个建筑很美,但整个街区环境却很差。

南方周末:国外民众离开学校之后,通过哪些途径与艺术发生关系?

吴冠中:他能够从城市建筑、设计、日常细节上感受到艺术之美。另外他可以去博物馆、美术馆……就连商店的橱窗摆设都很有美感。他的生活无时不与艺术发生关系。中国的情况呢,商店里主要的橱窗都是尽量摆放最贵的商品。

  以前,我和国内的一些作家参加国外笔会,有个活动,参观博物馆,外国作家看得津津有味,还不时就某个物品进行讨论,我们的作家一窍不通,无聊地转来转去。

  这几年,中国的美术馆、博物馆越建越多,硬件越来越好,但你收藏了很多垃圾,许多东西是走后门凭关系送进去的。现在一些国外美术馆,经常有中国人主动送画,回来就宣传炒作自己。

  所以说起来,现在的问题,不光是艺术教育,还有艺术场馆、大赛评奖、市场,全方位都有问题,而问题的背后,其实就是一个体制问题。

南方周末:您还有一个论断也比较让人吃惊,中国美术比非洲还要落后,为什么?

吴冠中:我们以为非洲艺术很落后,后来我到非洲一看,他们吸收了很多西方现代艺术,反而比我们现代很多。我们的人为障碍使我们落后了。

南方周末:您谈到艺术里技术是基础,境界最重要,可以诠释一下吗?

吴冠中:这个境界就是感情的真实。技术只是一个手段,学技术比较容易。情怀是多年的人格,多方面因缘修来的结果,这个是最重要的。

南方周末:您和朱德群、赵无极,三位同学都是法兰西学院院士,您怎么看待你们的差异和人生选择?

吴冠中:院士之类我从来没有想过,我也不羡慕这个院士。后来法国人选择我当了院士,我很意外。我和他们是同学,是很好的朋友,他们在国外发展得很好,我替他们高兴,他们在法国自由地开花,是法国花园里的玫瑰花。我回到祖国,面朝黄土背朝天,是鲁迅作品里写到的腊梅花。我是这么一步步苦出来的,这样的经验也只有我有,生活和命运造就了我的作品。

南方周末:您老讲艺术格调,这个格调是什么?

吴冠中:艺术就是真性情。

 

        注:这是《南方周末》对吴冠中先生生前的专访。 本站发表这些文章,并不代表本站同意文章所持观点,仅供大家参考。

        以勇气、信念、智慧、仁爱之心,做与自然和谐相处之事。——相约中国唯美摄影艺术

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